Trenger hjelp - ukjent barn av maler Joseph Pisani

[Antoni Pisani]

Hei!

På slutten av 1780-tallet eller begynnelsen av 1790-tallet kommer den italienske maleren og gibsarbeideren Joseph Pisani til Norge. Han endte etterhvert opp i Nordland og senere i Trondhjem - hvor han døde i 1833. Uten barn har vel de fleste i Pisani-slekten trodd. Det har seg nemlig sånn at 30 år senere - i 1821 kommer Matteo Pisani til Norge. Han har en rekke etterkommere i Norge Hypotesen min er at Joseph som kom ca 1790 - var en eldre halvbror av Matteo - men det har vi aldri klart å få bekreftet. 
 

Men nå dukket altså opplysninger om at Joseph fikk en datter i Kristiania i 1791, Berte Maria, med Johanne Sothman - datter av kobberslager Johan Sothman. Dåpen er 15. juni 1791. De bor på Grønland, Kristiania.
 

I 1793 får Johanne Sothman en datter til, denne gangen med italieneren Ludvig Gillard. Datteren får navnet Maria. Så ser det ut til at disse gifter seg, flytter til Bragenes ved Drammen får en sønn Jacob Johan blir født 1800 - døpt 11. oktober 1800.
 

I folketellingen 1801 finner jeg dem på Røed, Strømsgodset - som Ludvig Italienner og Johanne Italienner:-). 

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058267005950

De to yngste barna bor med dem - men datteren til Joseph - altså Berthe Maria f. 1791 står ikke oppført. Hva skjedde med henne?

Moren Johanne Sophie Sothman (f. Ca 1768) dør i 1801, begraves 24. Juni i Bragernes prestegjeld.

Det er jo selvfølgelig en stor sannsynlighet for at denne Berthe Maria døde - men dersom hun ikke gjorde det - og fikk barn som igjen har etterkommere i dag - så åpner det seg en mulighet for endelig å teste hypotesen:-).

Hvis noen kan gi litt drahjelp på denne - så er jeg veldig takknemlig.

Mvh
Antoni
 

Endret August 5, 2023 av Antoni Pisani
Skrivefeil

[Grethe Flood]

19 minutter siden, Antoni Pisani skrev:

Men nå dukket altså opplysninger om at Joseph fikk en datter i Kristiania i 1791, Berte Maria, med Johanne Sothman - datter av kobberslager Johan Sothman. Dåpen er 15. juni 1791. De bor på Grønland, Kristiania.

 

For ordens skyld: 

Berte Maria, 1791

Oslo fylke, Akershus slottsmenighet i Aker, Ministerialbok nr. 3 (1777-1809), Fødte og døpte 1791, Side 66 - høyre side: 
https://media.digitalarkivet.no/view/7686/67

[Gunnar Sigdestad]

I FT-1801 står rett nok Ludvig oppført som Ludvig Italliener, men kona er oppført som Johanne Christina; han gipsarbeidar og ho hustru.

[Antoni Pisani]

1 minutt siden, Gunnar Sigdestad skrev:

I FT-1801 står rett nok Ludvig oppført som Ludvig Italliener, men kona er oppført som Johanne Christina; han gipsarbeidar og ho hustru.

Takk Gunnar:-)

[Antoni Pisani]

Sjekket konfirmanter i både Ministerialbok for Garnisonsmenigheten, Akershus slottsmenighet 1777-1809 (0301M4) og Ministerialbok for Bragernes prestegjeld 1782-1814 (0602aB). Mange Berthe Maria (spesielt i Kristiania) men ingen opplagte kandidater.

[Gunnar Sigdestad]

10 minutter siden, Antoni Pisani skrev:

Sjekket konfirmanter i både Ministerialbok for Garnisonsmenigheten, Akershus slottsmenighet 1777-1809 (0301M4) og Ministerialbok for Bragernes prestegjeld 1782-1814 (0602aB). Mange Berthe Maria (spesielt i Kristiania) men ingen opplagte kandidater.

Eg gjekk gjennom døde i slottsmenigheten 1791-1801 uten å finne henne.

[Nina Tiller]

Kom over denne 

https://www.nb.no/items/bc01e62f64fdb87c290ebcaa98208062?page=23&searchText=pisani»
 

og her Josephs kones dødsfall 

https://www.nb.no/items/fc6bc7dfdb630a607977f090c62c0a8f?page=0&searchText=pisani»

 

Mvh Nina

[Antoni Pisani]

14 minutter siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Eg gjekk gjennom døde i slottsmenigheten 1791-1801 uten å finne henne.

Takk Gunnar - jeg gikk gjennom dødsfall i Bragernes uten treff... hmmm.

[Antoni Pisani]

8 minutter siden, Nina Tiller skrev:

Kom over denne 

https://www.nb.no/items/bc01e62f64fdb87c290ebcaa98208062?page=23&searchText=pisani»
 

og her Josephs kones dødsfall 

https://www.nb.no/items/fc6bc7dfdb630a607977f090c62c0a8f?page=0&searchText=pisani»

 

Mvh Nina

Takk Nina:-) Ja, det er en spennende historie. Mangler bare noen siste brikker:-)

[Nina Tiller]

Har du sett i skiftet etter hans kone

https://media.digitalarkivet.no/view/25102/192

[Gunnar Sigdestad]

1 time siden, Nina Tiller skrev:

Har du sett i skiftet etter hans kone

https://media.digitalarkivet.no/view/25102/192

Ektemannen Joseph Pisani var død før.
Tilsynelatande ingen born, hvis ikkje hovudarvingen, kjøpmann Nordenstrøm var gift med ei dotter, men det er ikkje spesifikt nemnt.

Legat oppretta til enkefru Dons to born, Lorentz, 11 3/4 år og Hanna, 13 år, 100 spd. til kvar.
Tenestejenta Tine Berg, og kona Karen Marie Sundt, 50 spd. kvar, og kjøpmann Nordenstrøm ervde resten, litt over 1806 spd.
 

Endret August 5, 2023 av Gunnar Sigdestad

[Antoni Pisani]

6 timer siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Ektemannen Joseph Pisani var død før.
Tilsynelatande ingen born, hvis ikkje hovudarvingen, kjøpmann Nordenstrøm var gift med ei dotter, men det er ikkje spesifikt nemnt.

Legat oppretta til enkefru Dons to born, Lorentz, 11 3/4 år og Hanna, 13 år, 100 spd. til kvar.
Tenestejenta Tine Berg, og kona Karen Marie Sundt, 50 spd. kvar, og kjøpmann Nordenstrøm ervde resten, litt over 1806 spd.
 

Barnet til Joseph som jeg er på jakt etter ble født utenfor ekteskap med en annen kvinne i Kristiania mer enn 40 år tidligere - så hun er nok ikke nevnt her. Litt pussig forøvrig at Joseph ikke er nevnt i skiftet. Hun døde i mars 1833 mens han døde i oktober 1833.

[Nina Tiller]

Han er nevnt i skiftet, hvis en blar om, øverst på høyre side …6. avdøde Joseph … Vanskelig å lese

Ser ut som han har søkt «hjelp» ang boet etter sin kone?

https://www.nb.no/items/9f5943702bb98f8fac0826b1280579d1?page=2&searchText=«Joseph pisani»

 

Det som Joseph etterlot seg ble solgt på auksjon 

https://www.nb.no/items/ffbd01bd5eaa0a9450fda4a56eafb9be?page=0&searchText=Pisani

[Antoni Pisani]

Ok - da skjønner jeg - skiftet etter hustruen - ble holdt etter han døde? Takk:-) 

[Antoni Pisani]

En liten oppsummering:
Når et barn som Berthe Maria ble født utenfor ekteskap - ble det registrert noe sted? Ble for eksempel foreldrene tatt inn til intervju/avhør? Jeg vet det var fengselstraff dersom man fikk uekte barn flere ganger. Kan hun ha blitt adoptert bort - endret navn? Hun kan ikke ha vært mer enn 9-10 år ved 1801-tellingen - og da er hun ikke oppført med moren. Jeg tenker enten så er hun død eller så er hun da hos en annen famili evt. barnehjem.